E’ il neo liberismo l’alleato più efficace del coronavirus. Vasapollo: il modello capitalista non è in grado di far fronte alla diffusione del contagio
11/03/2020
Nazareno Galiè
Il cornavirus, o meglio la lotta al contagio, rischia di diventare una cartina di tornasole del modello di società che un paese si è scelto, perchè ci fa vedere se prevale la logica della solidarietà (che motiva i sacrifici enormi imposti all’intera cittadinanza con la limitazione dei movimenti) ovvero l’egoismo di che si sente superiore a tutto e a tutti, cioè dei padroni, di quella benedetta oligarchia che in America Latina detiene il 90 per cento delle ricchezze ma anche qui non scherza. Una classe sociale che non è abituata a rispettare i poveri, quelli, ad esempio che ora che gli ordinano di restare a casa una casa dove restare non ce l’hanno, i clochard, certamente, ma anche tutti gli sfrattati.
Per discutere di questi temi e delle ricadute sociali della crisi, FarodiRoma ha intervistato l’economista e docente dell’Università di Roma La Sapienza, Luciano Vasapollo, grande esperto di America Latina, in particolare per aver collaborato con Fidel Castro e Hugo Chavez all’elaborzione di politiche sociali tese a riaffermare il principio dell’uguaglianza, che oggi certamente vige a Cuba e in Venezuela, pur tra mille difficoltà, mentre qui da noi è un mito davvero irraggiungibile, tanto che i nostri medici, davanti all’emergenza del coronavirus, si sono interrogati sul criterio dell’età che escluderebbe, se la situazione si aggravasse, gli ultrasessantacinquenni dalle cure specifiche.
“L’emergenza coronavirus – sottolinea Vasapollo, che è delegato del rettore della Sapienza per i rapporti con le università dell’America Latina – sta mettendo infatti in discussione l’efficacia del sistema capitalistico e del cosiddetto libero mercato” nel regolare aspetti essenziali della società. A fronte di uno sviluppo enorme delle forze produttive e delle capacità tecnologiche, vengono privilegiati la massimizzazione del profitto per pochi e l’incremento delle spese militari da parte degli stati imperialisti. La diffusione del virus e la conseguente risposta delle istituzioni, hanno evidenziato l’esistenza di due modelli. Quello statunitense, basato sul settore privato, che lascia i propri cittadini alla mercé delle case farmaceutiche e della sanità privata. Un modello in cui non si riesce a sospendere la vita economica per far fronte all’emergenza e dove politici senza scrupoli negano la pericolosità dell’agente patogeno. Un secondo modello è quello cinese. La Repubblica Popolare ha raccolto tutte le energie per far fronte alla crisi, appoggiandosi sulla superiorità del proprio sistema di pianificazione e drenando tutte le risorse necessarie per salvare il maggior numero di persone, senza far caso al venir meno dei profitti e dell’arricchimento privato. Sembrerebbe che l’Italia abbia scelto un modello intermedio. Infatti, se da un lato il governo ha sospeso un certo numero di attività e ha messo delle limitazioni agli spostamenti, dall’altro non ha consentito a coloro i quali non effettuano lavori essenziali per la sopravvivenza della collettività di astenersi dal lavoro. Lo stato dovrebbe farsi carico dell’emergenza, concentrando tutti gli sforzi sulla produzione e distribuzione di beni di prima necessità.
Che cosa evidenzia questa crisi? Quali ricadute sociali dobbiamo aspettarci e soprattutto che risposte la politica dovrebbe dare? Gli aspetti economici e quelli sociali sono strettamente intrecciati?
Le radici di questa crisi, ovvero le risposte inadeguate della politica all’emergenza del coronavirus, sono da rintracciare nelle politiche neoliberiste che si sono imposte in occidente a partire dagli anni 80. La crisi ingenerata dal coronavirus, la quale è certamente una crisi sanitaria, evidenzia degli aspetti fortemente sociali, nel senso che questa crisi diviene prima economica e poi si trasforma in crisi sociale. Quando parlo di crisi sociale, intendo, per l’appunto, una crisi di relazioni sociali, perché oggi siamo alle strette. Oggi tutti i nodi vengano al pettine. Il neoliberismo, che è cominciato negli anni 80, con la scuola di Chicago, con il thatcherismo e con Reagan ed il cui unico obiettivo era quello di liberalizzare al massimo il mercato, deregolamentando tutto, escludendo lo stato da qualsiasi interventismo sul piano della spesa sociale, ha evidenziato come sia impossibile far fronte ad una crisi di questa scala senza una pianificazione razionale delle scelte economiche e sociali, ossia senza l’intervento della politica nella sfera, ad essa subordinata, dell’economia. L’ideologia liberista, inoltre, ha generato una falsa coscienza, perché se da un lato ha consentito la liquidazione delle politiche sociali, dall’altro ha mantenuto uno stato forte nell’ambito della repressione e nell’ambito delle spese militari.
Come si pone adesso il nostro paese dinnanzi a questa crisi, che a quanto dice ha delle radici profonde? Come è stato possibile trovarci impreparati di fronte ad un’epidemia, che sta ponendo sotto stress il nostro sistema sanitario, smantellato dalle politiche liberiste?
Come ho detto, adesso i nodi sono venuti al pettine: dopo quarant’anni di queste politiche liberiste, infatti, la maggior parte dei paesi, a cominciare dall’Italia, in cui esisteva un’economia mista estremamente forte, che aveva invero un settore privato, ma che disponeva tuttavia di settori pubblici importanti, ha smantellato il proprio sistema di tutele che consentivano l’implementazione di politiche sociali forti. Vorrei ricordare, a questo proposito, “l’irizzazione” , il passaggio di un’azienda sotto il controllo del’IRI e dunque dello stato. Ricordiamo il ruolo dell’Eni, ricordiamo un contesto in cui esisteva una sanità pubblica estremamente sviluppata che funzionava, una scuola pubblica di primissimo livello e dove anche tutto il sistema bancario era controllato dal capitale pubblico . Pensiamo, inoltre, all’energetico, pensiamo alle telecomunicazioni, pensiamo ovviamente ai trasporti. Oggi tutto questo contesto è stato degradato e l’interesse privato domina la vita economica e, dunque, sociale.
E con quali ripercussioni a livello sociale?
Questo attacco neoliberista ci ha lasciato i guai che ci ritroviamo adesso: la sanità è stata completamente tagliata, sono stati fatti processi di privatizzazione della sanità, di privatizzazione dell’università e di tagli alla ricerca. I nostri migliori ricercatori se ne vanno all’estero, i nostri giovani che lavorano negli ospedali e che sono degli eroi, questo dobbiamo dirlo perché di questo si tratta, e che assistono le persone contagiate dal coronavirus, prendendo sette ottocento euro al mese rischiando la vita, stanno pagando un prezzo altissimo per l’asservimento del nostro paese alle politiche imposte dalle multinazionali e dal capitale privato. Dentro gli ospedali, a causa di trent’anni di massacro neoliberista, e su questo vorrei concentrare l’attenzione, non mancano solo le terapie intensive, ma non ci sono le flebo, non ci sono addirittura i cerotti e mancano le medicine prioritarie. Non disponiamo di un numero adeguato di infermieri, di portantini, di medici e di ricercatori. In questo paese e in tutti paesi che hanno recepito gli indirizzi neoliberisti abbiamo assistito ad un massacro a favore delle cliniche private e a favore della privatizzazione della sanità. La stessa cosa è successa nella scuola; la stessa cosa è successa nell’università.
Ovviamente i tagli al settore sanitario rientrano in contesto ben preciso.
Infatti, abbiamo assistito a continui tagli della spesa pubblica e, quindi ovviamente, ad una sempre minore ridistribuzione del PIL al settore della ricerca, della sanità e dell’università. Noi stiamo pagando oggi gli effetti di non poter far fronte adeguatamente a questa grossa emergenza perché è stato consentito che il ruolo interventista e occupatore dello stato fosse completamente abbandonato. Non stiamo parlando dell’Unione Sovietica, ma anche di uno stato, come quello italiano, dove il welfare e la mediazione sociale, voluta anche dai governi democristiani, consentiva che l’economia fosse assoggettata alle esigenze della collettività. Oggi ne vediamo gli effetti. Abbiamo pochissimi posti letti e tanti ospedali sono stati chiusi. In Cina sono riusciti a curare migliaia di persone costruendo in pochissimo tempo enormi strutture sanitarie.
Tornando alla Cina. Lei crede che possa rappresentare un modello anche per noi? Quali sono i vantaggi del sistema cinese? In che cosa differisce dal modello anglosassone, che è stato il punto di riferimento per anni delle nostre classi dirigenti?
In paesi come gli Stati Uniti, dove prevale l’economia privata, la situazione è ancora più drammatica che da noi. Tutti, è storia di questi giorni, hanno saputo che un tampone costa tre, quattro mila dollari. Se qualcuno negli Stati Uniti ha la necessità di andare in terapia intensiva, deve avere l’assicurazione. Questo è dove ci volevano portare. Questo è quello che volevano fare. Un modello dove le tutele sociali sono assenti e tutto è lasciato alle decisioni egoistiche di pochi. La Cina ci dimostra che un’alternativa è possibile. Ma non solo la Repubblica Popolare, ma anche stati come Cuba ed il Venezuela, dove la spesa sociale consente di governare le crisi. Sappiamo che esiste un pregiudizio piuttosto interessato nei confronti di questi paesi. In Cina, dove l’ economia è sottoposta alle scelte della politica, dimostra, che là dove esiste una prevalenza assoluta del sistema socialista, si può far fronte alle emergenza, come quella del coronavirus. Stiamo assistendo al trionfo di un paese di oltre un miliardo e mezzo di abitanti, la Cina, che è stata violentemente aggredita da questo virus e che è riuscita, con grandi sacrifici consentiti proprio dal modello socialista, ad uscirne. Il modello di pianificazione economica è senz’altro superiore al modello del cosiddetto “libero mercato”.
Ce ne può parlare meglio? I media spesso nascondo le notizie positive sulla Cina, con cui comunque ora devono cominciare a fare i conti, avendo questo paese dato risposte concrete all’emergenza del coronavirus e su Cuba e altri paesi non allineati ai voleri delle multinazionali e di Washington.
Vorrei rimarcare come la cooperazione fra paesi socialisti sia sta essenziale. La Repubblica Popolare cinese, infatti, è uscita dalla crisi del coronavirus in due maniere. Innanzitutto, con la cooperazione, la collaborazione e la complementarità con Cuba. Di questo, nel “libero” occidente non si parla, ma è necessario metterlo in evidenza. La maggior parte dei casi di coronavirus sono stati curati grazie alla perizia dei medici cubani. Cuba, dove il settore medico è stato particolarmente sviluppato grazie alle intuizioni del Che e di Fidel, ha sviluppato un interferone, una medicina a base di proteine, la quale era stata precedentemente utilizzata per curare malattie come l’aids e l’epatite c. Quindi, la cooperazione con uno stato, che viene considerato “canaglia” dall’occidente, ha consentito non solo di salvare vite umane, ma ci ha anche dato tempo, ritardando la diffusione del virus qui da noi. Spesso la preclusione nei confronti del sistema socialista, non ci permette di renderci conto del livello che la medicina cubana esprime. Cuba sta lavorando anche ad un vaccino e speriamo che arrivino presto alla soluzione. E speriamo che l’OMS lo prendi seriamente in considerazione, perché spesso ci acceca questo pregiudizio nei confronti di Cuba
La seconda maniera, che tante critiche ha inizialmente causato in occidente, ma oggi anche qui da noi in tanti si sentono di caldeggiare, è la seguente. La possibilità per lo stato di sospendere ogni attività non necessaria, mettendo in quarantena intere regioni del paese. La stampa ed i media occidentali hanno da subito parlato di repressione e dittatura; qualcuno inopinatamente continua. Nella stampa europea, per non dire di quella statunitense, veniva affermato che con “misure militarizzate” non ne usciranno mai. La realtà è, come sempre, ben diversa da come ce la raccontano i media. La Cina ha semplicemente applicato la pianificazione, ossia, dinanzi ad un’emergenza è riuscita a prendere dei provvedimenti economici, sanitari e produttivi per limitare i danni. Dunque, grazie ad un’economia pianificata è riuscita a coordinare le misure sanitarie, distribuendo le medicine. È riuscita ad implementare la quarantena, pianificando gli spostamenti e imponendo delle regole ben precise per anticipare e prevenire lo sviluppo enorme del coronavirus.
La Cina ha potuto bloccare la produzione, uscendo da meri e cechi paradigmi economicisti, e ha fatto entrare lo stato nelle vite delle persone. A differenza di quello che accade qui da noi, la Cina ha distribuito redditi di sussidio dove non si poteva lavorare. Nonostante tutto e grazie ad enormi sacrifici, la Cina ce l’ha fatta, indicandoci un modello per combattere il virus. Vedere che, in città enormi, come quelle della provincia dell’Hubei, si riprende la metropolitana, si riprendono gli autobus e si riprende la produzione, è stato emozionante. Ieri il Presidente Xi Jinping ha dato un grande segnale al paese andando a Wuhan, epicentro della crisi del coronavirus, mostrando che la Cina sta ripartendo alla grande. In quello che veniva chiamato il modello totalitario e repressivo, stiamo assistendo ad un abbassamento del tasso di mortalità e del tasso di infezione. In Cina abbiamo avuto prova della superiorità del modello di pianificazione nei confronti dell’ideologia del libero mercato, ovvero il sistema dello sfruttamento.
Come mai in Italia si è aspettato per prendere misure così drastiche, ma risolutive, e comunque ancora adesso si esita a fare come in Cina?
Qui in Italia e nei paesi capitalistici, e questa è l’altra questione che vorrei mettere in evidenza, non si possono adottare le grandi misure di contenimento adottate dalla Cina e questo perché siamo ostaggio dei voleri di Confindustria, dobbiamo tenere conto dei pareri della Confcommercio e di tutto il settore del capitale privato. Si sono fatti prevalere sugli interessi della salute, gli interessi del profitto. È trascorso del tempo prima che si prendesse la sacrosanta decisione di chiudere alcune attività e non è stata possibile sospendere la produzione di beni effimeri e sospendere i trasporti. Ancora oggi, quando la minaccia del virus è evidente ed il grado di consapevolezza è aumentato, nonostante si sia implementa la zona rossa in tutta Italia, dobbiamo rilevare che nei posti di lavoro ad alta intensità di manodopera, parliamo della logistica, della classe operaia, parliamo della Fiat, parliamo di Taranto e di posti di lavoro nella manodopera manuale, non si è bloccata la produzione. Non si è voluto dire, non si ha avuto il coraggio di dire, “salario pieno, lavoro zero”, così come hanno fatto in Cina, dove la gente rimane a casa, non lavora e lo stato interviene, implementando le misure idonee per la quarantena. Noi dobbiamo fare i conti, in questa situazione emergenziale, con i parametri dell’Unione Europea e con i profitti privati rappresentati dalla Confindustria. Si sarebbe dovuto e si deve fare come in Cina, consentendo a tanti di non lavorare dando un salario di sussistenza e concentrando tutti gli sforzi nella produzione dei beni essenziali. Ma questo non lo stiamo facendo e non lo si è fatto minimamente.
Come si può uscire da questa situazione? Lei è anche un dirigente sindacale, può fornirci qualche esempio?
Sono iniziate delle lotte estremamente dure e c’è stato un blocco dei lavoratori della logistica, rappresentati dall’Unione Sindacale di Base, in cui la parola d’ordine non è “non lavorare”, sapendo quanto sia indispensabile continuare a garantire la distribuzione dei beni essenziali, ma lavorare in completa sicurezza, garantendo che le norme emergenziali per il coronavirus siano rispettate. Servono le mascherine, è necessario che siano rispettate le distanze di sicurezza fra gli operai. Lo USB ha lanciato proprio ieri una campagna molto bella che si chiama “SOS”, un acronimo che significa “Salute, Occupazione e Salario”. Si tratta di una campagna di protezione dei lavoratori, e dunque, della salute di tutti. Chiediamo un reddito di sostegno a chi può rimanere a casa, non svolgendo servizi insostituibili per la collettività e, mettendo in questo modo un freno al contagio. Ma per far ciò, Il salario deve essere nella maniera più assoluta garantito. Si tratta di una misura estremamente importante, pertanto, dobbiamo avere la forza di dire basta, basta con la logica dei profitti, basta con gli scempi delle multinazionali. La vita umana è e deve essere al di sopra di ogni calcolo e parametro economicista. Occorre mettere un limite immediato agli scempi che le multinazionali compiono sull’uomo e sulla natura.
Questa crisi del coronavirus, mette in discussione il nostro modello di sviluppo. Il Global Times, l’organo del Partito Comunista Cinese, ha messo in guardia dal pericolo che in occidente si possano diffondere sia la sinofobia sia politiche reazionarie, in grado di ancorarci ancor di più al sistema del profitto.
Proprio per questo, è indispensabile elaborare un programma di base, ma ben definito, sulle compatibilità socio-ambientali, perché soltanto così sarà possibile superare l’emergenza del coronavirus. Così come è stato fatto in Cina, che ha sfruttato la superiorità del suo sistema di piano per combattere questo virus. Ma soprattutto, in prospettiva, questo programma di base avrà il valore di un modello che ci consentirà di portare avanti uno sviluppo equilibrato, sostenibile, compatibile e che non metta a repentaglio la vita delle persone e dell’ambiente alla prima emergenza. Pertanto, sono necessarie delle battaglie di controtendenza, che oggi sono portate avanti soltanto da movimenti e sindacati conflittuali, come lo USB, che riescono finalmente a rifiutare quella contrapposizione fittizia fra questioni sanitarie, questioni ambientali, questioni del lavoro e la redistribuzione della ricchezza sociale. Si possono garantire i salari, distribuendo i profitti sottratti alla ricchezza sociale, adesso appannaggio di pochi. Tutto questo si può e si deve fare adesso, anche senza lavorare. Si devono proteggere al massimo i lavoratori, non i profitti delle imprese.
Quindi crede che il modello cinese possa essere esportato anche qui da noi? Non è troppo distante dal nostro?
Quello che ci sembra un modello alieno, come quello cinese, in realtà, e ci terrei a sottolinearlo, è stato implementato anche dai paesi capitalistici. Quello che nei paesi socialisti, come Cuba ed il Venezuela, si chiama pianificazione, in Italia, ai tempi di Amintore Fanfani, si chiamava governo dell’economia oppure regolamentazione o programmazione dell’economia. Lo stesso capitalismo, sotto la spinta delle lotte dei lavoratori, ha dovuto implementare forme di pianificazione. Oggi, in Norvegia o in Svezia per fare degli esempi, esistono forme del genere e questo evidenzia la superiorità del sistema di pianificazione su quello in auge nei paesi capitalistici. Questo lo abbiamo visto nei primi decenni del secondo dopoguerra, quando era avvertita l’esigenza di pianificare lo sviluppo economico con il keynesismo.
Alcuni storici e taluni giornalisti hanno parlato, soprattutto a partire dagli anni 80, di crisi irreversibile del modello economico keynesiano. Che cosa gli risponde?
Ancora oggi, questo per sfatare la favola del “libero mercato”, esiste il keynesismo, ma si tratta, in paesi come gli Stati Uniti, di un keynesismo militare e di guerra. Lo stato si comporta come datore di lavoro per prepararsi alla guerra e fomentare politiche imperialiste. I soldi spesi per la fabbricazione di armi, e oggi più che mai lo vediamo con tragica evidenza, sono sottratti alla sanità e alle politiche di utilità sociale. Per dirla breve, il keynesismo militare, camuffato da libero mercato, non ha il valore sociale che l’intervento pubblico nell’economia aveva in precedenza. Dunque, siamo di fronte ad un conflitto irrisolvibile. Il capitalismo oltre a creare una crisi sistemica, naturale ed economica, sta creando una crisi sociale, una crisi di valori e una crisi etica. Stiamo parlando del conflitto irrisolvibile fra capitale ed armonia dello sviluppo, armonia della ricchezza umana e della natura. Anche studiosi non marxisti, e ci tengo a sottolinearlo, evidenziano questo. Ho in mente la parola continua del Papa. Ho letto il bellissimo lavoro che ha presentato Papa Francesco, Querida Amazonia, dove vengono affrontati i temi della salute e dell’ambiente, superando qualsiasi compatibilità capitalistica. Questo perché, al centro del problema rimane il conflitto fra il profitto e la ragione dell’umanità e della natura. Tutto questo avviene perché manca una visione che metta al centro l’uomo e che metta al centro, dunque, la natura. Cuba, la Cina, ma anche il Venezuela ed altri paesi socialisti, attraverso la pianificazione economica riescono a superare questo conflitto, ponendo al centro le ragioni dell’essere umano. Lo fanno, grazie alla la pianificazione economica e sociale che gli consente di raggiungere quegli obiettivi, non rinunciando a sottoporre l’economia alle ragioni della politica, dominandone la variabili. Pertanto, è necessario un piano di sviluppo, a lungo termine, compatibile con la democrazia di base, in cui anche le istituzioni riescano a controllare e a fare la loro parte per guidare i destini dell’umanità. La Cina ha raggiunto questi obiettivi perché ha costruito un corpo sociale sano, in cui esistono gli anticorpi, le misure idonee, a combattere questi virus quando insorgono.
Che cosa intende per corpo sano? Chi lo crea?
La politica economica certamente. A patto che questa sia una forma complessiva della gestione del corpo sociale piuttosto che uno strumento per temperare gli squilibri di un sistema economico, quello del profitto, che è lasciato all’iniziativa privata. Lo sviluppo deve distinguere assolutamente fra la modalità del mantenimento dell’interesse sociale, economico e, quindi, dell’occupazione, del salario, e quelle che sono le formule matematiche, la famigerata econometria del modo di produzione capitalistico, che parla di cifre, di rapporto debito-PIL, dimenticando non solo la complessità sociale ma mettendone costantemente a rischio la coesione.
Dobbiamo renderci come questa globalizzazione non governi più il mondo. La globalizzazione neoliberista, la finanziarizzazione dell’economia non solo non governa più il mondo, ma ne mette a serio repentaglio gli equilibri.
Serve una centralizzazione politica e non l’avventurismo che stanno dimostrando l’opposizione o anche il nostro governo che non si rendono conto che la produzione deve avere una razionalità pianificata sulle singole unità produttive. Si tratta di elementi fondamentali per la coesione sociale. In questo si inquadra anche il discorso sull’innovazione tecnologica. Esiste, pertanto, un forte squilibrio fra sviluppo delle forze produttive e rapporti di produzione, cioè abbiamo delle forze produttive estremamente sviluppate, ma sono state messe al servizio dell’interesse privato.
Alcuni osservatori hanno evidenziato che l’insorgenza del coronavirus abbia ampliato la frattura fra l’occidente e la Cina. Altri, come questo virus sia stato strumentalizzato per questioni geopolitiche: qual è la sua opinione?
Io non mi voglio addentrare o fare dietrologia su come si è sviluppato questo coronavirus. Tuttavia, esistono delle fonti, anche piuttosto attendibili, che mettono in relazione questo coronavirus con la guerra batteriologica. Ossia, non escluderei del tutto, senza cedere all’immaginazione, che il coronavirus sia una deviazione da laboratorio di quell’infezione che, già nel 2004, si chiamava Sars. Era stata studiata nei laboratori inglesi e americani concentrati sulla guerra biologica. La Cina sta mettendo in discussione la guida monetaria del dollaro e il primato globale dei paesi imperialisti. Non solo la Cina, ma anche paesi come la Russia o il Venezuela rappresentano un pericolo per gli assetti imperialistici. In questa chiave, non escluderei che a qualcuno la situazione sia sfuggita di mano. Ma questi sono scenari in cui non vale la pena nemmeno addentrarsi. Il problema è quello di uscire dalle compatibilità capitalistiche.
Un’ultima riflessione. Sono di questi giorni le notizie sulle rivolte nelle carceri. Che cosa ne pensa?
Quanto è successo nelle carceri mi ha colpito molto. Nessuno o pochi stanno dicendo che i detenuti avevano ragione. Lasciamo perdere gli episodi di evasione o quanto è potuto avvenire di disdicevole. I detenuti, che sono una componente sociale e, dobbiamo ricordare che nel nostro paese la maggior parte dei detenuti sono in attesa di giudizio e che, quindi, molti di loro escono assolti durante i processi, vivono delle condizioni di sovraffollamento molto pericolose. La contaminazione può essere molto facile. Le proteste sono partite, infatti, da parte di detenuti che dicevano di volere le mascherine e di volere condizioni di sicurezza. Un paese serio e democratico, invece di sospendere i colloqui, dovrebbe prendere un provvedimento che non metta a repentaglio la vita di queste persone. Si potrebbero concedere misure alternative al carcere a chi non ha commesso reati gravi. Inoltre, bisogna fare chiarezza sui dieci morti che ci sono stati. È il dovere di uno stato che vuole essere democratico e progressista.
Sono stati affrontati molti temi, alcuni dei quali riguardano i nodi principali del nostro presente. Grazie per l’intervista.
