Centro Studi Trasformazioni Economico-Sociali

Importante intervista al prof. Luciano Vasapollo

a cura di Vincenzo Maccarrone e Lorenzo Piccinini (campagna “Noi Restiamo”)

Il ruolo dell’intellettuale marxista come militante, la necessità del rapporto dialettico tra teoria e prassi, l’internazionalismo socialista come unica via possibile

L'emergere della crisi ha confermato la visione di alcuni economisti eterodossi secondo la quale il capitalismo tende strutturalmente ad entrare in crisi. Tuttavia, le visioni sulle cause del disastro attuale divergono. Una posizione piuttosto diffusa (appoggiata ad esempio dai teorici della rivista “Monthly Review”) è quella che attribuisce la crisi al seguente meccanismo: la controrivoluzione neoliberista ha portato ad un abbassamento della quota salari; per sostenere la domanda privata è stata quindi necessaria un'enorme estensione del credito e lo scoppio della bolla nel 2007 ha interrotto il meccanismo.

Altri pensatori, come il marxista americano Andrew Kliman, ritengono che le cause della crisi non si possano trovare nella distribuzione dei redditi e che la depressione sia spiegabile tramite l'andamento del saggio tendenziale di profitto. Una visione tutta improntata sulla produzione. Lei cosa ne pensa?
 

V: Innanzi tutto non mi piace la definizione di “eterodossi”, nel senso che è una definizione accademica dentro la quale finiscono tutti coloro che, in una maniera o in un’altra, sono critici rispetto al neoliberismo; quindi tra gli eterodossi possiamo trovare posizioni fra loro molto diverse.

Io preferisco parlare, per quanto mi riguarda, della mia collocazione non tanto come economista, ma come militante marxista, che si occupa ovviamente di economia e di politica internazionale, e che lo fa in maniera militante, ossia intrattenendo relazioni nazionali ed internazionali con movimenti sociali e movimenti sindacali di base.

Movimenti a cui spero di aver dato, in oltre 40 anni di attività, un piccolo contributo di analisi. Io penso di avere ricevuto molto da loro perché, come dico sempre, se non si riesce a percepire il modificarsi, il trasformarsi della realtà, si diventa un intellettuale da tavolino. Quindi la cosa che posso dire con certezza è che sono e sono stato un militante, se mi si possa considerare un intellettuale o meno è da vedere, perché la mia è una concezione fortemente gramsciana da questo punto di vista, ossia il problema centrale è quello dell’intellettuale organico e dell’intellettuale collettivo. Volevo fare insomma questa premessa come precisazione, ma anche come collocazione di pensiero all'interno di un'area.

Quando parlo di area intendo un‘area di compagni, intellettuali e marxisti, che lavora insieme a livello internazionale da molti anni. Nel 2004 si è formalizzata la Rete in Difesa dell’Umanità: dentro questa rete, molto viva in America Latina, oltre a me troviamo anche intellettuali come James Petras e Atilio Boròn.

Purtroppo l’involuzione della sinistra anche radicale europea verso l'eurocentrismo e il sostanziale abbandono dell’ipotesi di classe ha fatto sì che gli europei con un punto di vista simile siano diventati sempre di meno. Qui in Italia è l’area che gira intorno all’USB, in particolare il centro studi che dirigo insieme a Rita Martufi, il CESTES. Noi sulla questione della crisi abbiamo scritto molto, anche in tempi non sospetti. Già negli anni 90 eravamo usciti con libri, convegni, quaderni etc. in cui ponevamo due questioni: che la crisi fosse di natura sistemica; che la costruzione dell’unione europea fosse di carattere imperialista. Queste due idee negli anni '90 ci provocarono grossi scontri non solo con gli euro-liberisti e con i Keynesiani, ma anche con i cosiddetti i “Keynesiani di sinistra” e anche con molti che si definiscono ancora oggi marxisti, alcuni dei quali rientrano credo nella vostra categoria di “eterodossi”, ma sulla cui impostazione marxiana io ho molti dubbi.

Dal punto di vista dell’analisi marxiana c’è una specifica caratterizzazione tra i modi di presentarsi e si essere delle crisi; possiamo così ben distinguere differenziando la crisi congiunturale (o ciclica) ,la crisi strutturale ,e con modalità di crisi ancora diversa è quella sistemica,in cui la crisi di sovrapproduzione e sovraccumulazione non trova soluzione in termini di rilancio della conveniente valorizzazione dell’intero ciclo che attende il modo di produzione capitalistico.

Da qualche anno tutti parlano di crisi sistemica, ma secondo me utilizzano il termine in maniera scorretta, in quanto in realtà molti intendono crisi globale, non crisi del sistema. Quali sono le differenze?

Quella che voi nella domanda chiamate “natura strutturale” dovrebbe essere chiamata “natura ciclica” della crisi: ovvero, nell'analisi delle crisi attraverso gli strumenti marxiani, la teoria del valore e la lettura del Modo di Produzione Capitalistico, è sempre stato sottolineata la necessità, da parte del capitale, di distruggere le forze produttive in eccesso per ristabilire quell'equilibrio che viene chiamato “equilibrio di valorizzazione del ciclo”. Quello che spiego spesso ai miei studenti è che quando si parla di sovrapproduzione non si intende che ci siano “troppe” merci in circolazione (loro giustamente mi direbbero, come potrebbero esserci troppe merci se la gente muore ancora di fame?), in quanto la sovrapproduzione non si misura un termini di bisogni da soddisfare, ma in termini di mercificazione e di profitto, ed è quindi un problema di ciclo di valorizzazione. Quindi diciamo che di crisi congiunturali (o cicliche) ne abbiamo avute molte dal 1850 ad oggi, c’è chi dice 110, chi dice 130.

In questa categoria di crisi l’unico elemento usato dal capitale è quello di abbattere le rigidità, di ridurre le forze produttive in modo da rilanciare il tasso di profitto (nota, non tanto la massa di profitto), e questo significa distruggere capitali in eccesso, significa concentrazione di capitale e quindi fusioni, acquisizioni, creazioni di oligopoli, significa accorpamenti finanziari, e significa anche, cosa più importate, l'abbattimento della rigidità del costo del lavoro, e quindi disoccupazione strutturale, precarietà, le mille forme di razzismo nel mondo del lavoro etc.

L’unica crisi che in termini marxiani probabilmente si può evidenziare come crisi strutturale, e lo dicevamo anche negli anni ’90, è quella del ’29. Quella crisi infatti passa da ciclica a strutturale, in quanto oltre ai fenomeni normali della crisi ciclica presenta anche un fenomeno importante di crisi di accumulazione: ovvero il modello di accumulazione precedente non garantisce più la valorizzazione del ciclo. Tant’è vero che la crisi del ’29 assomiglia molto alla crisi di oggi anche nel fatto che si è presentata come crisi finanziaria (se guardiamo i filmati dell'epoca vediamo la corsa agli sportelli delle banche), quando invece era una crisi sui fondamentali macroeconomici. Come si è usciti da quella crisi? In primo luogo, con la messa a produzione di massa del fordismo e del taylorismo; in secondo luogo con la massificazione di una nuova forma di energia, ossia con la sostituzione dell'energia della seconda rivoluzione industriale, il carbone, con il petrolio; infine con il Keynesismo termine con il quale non s’intende (e questo è un errore che molti economisti fanno) il subentrare della spesa sociale bensì il subentrare della spesa pubblica: lo stato diventa interventista, entra nell’economia accrescendo la domanda aggregata attraverso la spesa pubblica. Certo, una parte della spesa pubblica diventa anche spesa sociale, grazie alla conflittualità che riesce ad esprimere il movimento di classe e il movimento operaio. Là dove il movimento di classe è capace di imporre attraverso le lotte una redistribuzione, abbiamo la nascita al fianco del salario diretto di un salario indiretto, ovvero la spesa sociale (ospedali, scuole etc). Ma per la maggior parte il Keynesismo è spesa pubblica, e in particolare spesa pubblica militare; tant’è che si esce dalla crisi del ’29, come da tutte le grandi crisi, con la guerra. Gli Stati Uniti si preparano alla guerra attraverso spesa pubblica militare, bombardano l'Europa senza ricevere danni in patria e riescono così ad imporre la loro leadership. Fanno poi partire il cosiddetto “Miracolo Economico”, la ripresa del dopoguerra, attraverso un’altra forma di Keynesismo, quello della ricostruzione, anch'esso militare nel senso di inserito nella logica “ti distruggo per poi finanziare la tua ricostruzione”.

Ma la vera fine della crisi arriva soltanto con gli accordi di Bretton Woods nel 1944, che prevedevano un sistema internazionale di cambi fissi in cui ogni valuta del mondo era convertibile in dollari, ed i dollari erano convertibili, presso la banca centrale statunitense, la FED, in oro. Dopo la guerra si apre una fase che è stata tutt'altro che pacifica, dove i momenti critici sono stati risolti pur sempre attraverso il Keynesismo militare (se ne potrebbero nominare molti, ad esempio la guerra di Corea e la guerra del Vietnam). Ma dopo qualche decennio la leadership degli Stati Uniti comincia a entrare in crisi – ed è questa la lettura che noi diamo della crisi sistemica.

Secondo me il momento critico è la rottura degli accordi di Bretton Woods del 1971. La Federal Reserve si accorge all'epoca che la quantità di dollari (o titoli denominati in dollari) in circolazione corrispondeva a più di sei sette volte il valore delle sue riserve aurifere, e che di conseguenza non era più in grado di garantire la convertibilità in oro. Gli Stati Uniti dichiarano quindi unilateralmente la fine del sistema di Bretton Woods. Tuttavia a questo punto un'economia fortemente importatrice come quella degli Stati Uniti per sostenersi si trova costretta ad accrescere il proprio indebitamento , sia interno che internazionale, ma questo significa che ci deve essere qualcuno che acquista questi titoli di debito. E come fanno gli USA a garantirsi ciò? Per prima cosa con la potenza militare; in secondo luogo con la potenza del dollaro, ovvero imponendo il dollaro come riserva valutaria internazionale. In particolare, con la dollarizzazione completa, diciamo così, del mercato del petrolio, e con il ricatto dell'esclusione del commercio di quella che è l'area maggiormente importatrice del mondo, ovvero l'area statunitense. Come rispondono le altre potenze a questo? Giappone e Germania, i due paesi usciti sconfitti dalla Seconda Guerra Mondiale, si attrezzano per rispondere. Ecco perché parliamo da anni di competizione globale, ossia di scontro inter-imperialistico, un termine che preferisco rispetto a “globalizzazione”.

Germania e Giappone si organizzano in maniera diversa, tant'è che si inizia a parlare di forme diverse di capitalismo. Mi spiego: il modo di produzione capitalista è uno, ma ci sono diverse forme di capitalismi. In contrapposizione al capitalismo anglosassone aggressivo e selvaggio, tipico di USA e UK, si forma e si attiva un capitalismo Renano-Nipponico, cioè un modello basato di più sulla compartecipazione, sul consociativismo, sulla concertazione, cioè uno scambio con le organizzazioni dei lavoratori: salari più alti in cambio di pace sociale. Quindi, possiamo dire, un capitalismo con senso sociale. Dall'altra parte, ci si attrezza con l'industria qualificata, un'industrializzazione di alto livello tecnologico; con un ruolo forte dell'economia pubblica, statale; e con modelli basati sull'esportazione, e non sull'importazione come quella statunitense.

Il Giappone viene piegato all'inizio degli anni '90 dalla speculazione finanziaria, che vedeva in esso un nemico – tant'è vero che guardando all'andamento del PIL (un criterio inappropriato per misurare la crescita, ma con cui purtroppo dobbiamo avere sempre a che fare) negli ultimi 30-35 anni si può vedere come il Giappone sia rimasto praticamente sempre in stagnazione, se non in recessione. Il Giappone è stato quindi sconfitto, anche per la prepotente entrata nel mercato asiatico della Cina.

I conti con la Germania però non vengono fatti, e la Germania continua ad avere questo modello esportatore, con la sua industria forte, di qualità. Da sempre, per affermarsi, una potenza ha bisogno di mercati, e I primi mercati sono i mercati interni. Infatti lo sviluppo degli Stati Uniti è avvenuto in quello che chiamavano il cortile di casa, cioè nell'America Latina, da cui estrae risorse e con cui sviluppa relazioni di natura neocoloniale.

La Germania, per imporre il proprio modello di industrializzazione, deve deindustrializzare, ovvero deve far sì che si deindustrializzino i paesi a lei vicina: per cui, già negli anni Ottanta cominciano I grossi processi di delocalizzazione produttiva e di deindustrializzazione per esempio nei c.d. PIGS (questo volgarissimo nome che è l'acronimo di Portogallo Grecia Italia e Spagna che poi significa “i maiali”).

Parallelamente a questo, ha senso riflettere su cosa ci guadagna l'imprenditore, diciamo quello italiano, dalla delocalizzazione, ad esempio in paesi dell'Est Europa.

Lì può trovare forze produttive, in particolare forza lavoro specializzata ma non sindacalizzata e a basso salario, e guadagnarci così in termini di competitività, ricavando qualche briciola nel mercato internazionale. Parallelamente a questo, mentre in Germania e Francia l'economia statale continua a mantenere un ruolo importante, qui da noi vengono imposte le privatizzazioni, che portano ovviamente a licenziamenti di massa e a forti tagli del costo del lavoro, e in generale ad un abbattimento di quello che era il modello italiano di economia mista.

Ecco da dove nasce la crisi sistemica: la crisi è sistemica perché, mentre la Germania si attrezza nel modo descritto sopra, la competizione si fa più aspra in quanto entra in crisi la seconda rivoluzione industriale, ovvero il modello Fordista non risponde più ai criteri di accumulazione. Si noti bene: questo non significa che sparisca, si sposta semplicemente in aree differenti. La questione è che non esiste, ad oggi, un nuovo modello di accumulazione che valorizzi completamente il ciclo.

Voglio dire semplicemente che non è vero che in questo periodo di crisi (dicono che parta dal 2007, ma il 2007 è un epifenomeno, la crisi parte dagli anni Settanta, è un ciclo lungo) sia diminuita la domanda mondiale – e dicendo questo quindi contrasto le tesi di chi dice, e sono molti purtroppo tra marxisti e keynesiani, che questa “è una crisi di sottoconsumo”. La crisi di sottoconsumo è indotta, questa è una crisi di sovrapproduzione e di sovraccumulazione, dove cresce la domanda a livello globale, cresce la massa del profitto (se consideriamo come massa del profitto l'insieme delle rendite immobiliari, finanziarie e di profitto) ma diminuisce il tasso di profitto. Cosa significa questo? Che si necessitano sempre più investimenti per realizzare la stessa massa di profitto: per chiarire la questione con un semplice esempio, se prima realizzavo 10 investendo 100, e quindi avevo un tasso di profitto del 10%, oggi per realizzare quel 10 devo investire 200 e quindi il mio tasso di profitto è del 5%. Quindi la, appena illustrata, caduta tendenziale del saggio di profitto comporta la necessità di un investimento sempre crescente, e questo si può realizzare solamente attraverso un nuovo sistema di produzione che sappia valorizzare il ciclo in modo da rilanciare un conveniente piano di accumulazione per il capitale , come avvenne per la crisi del '29, con la messa a produzione di massa del fordismo-taylorismo, dell’interventismo produttivo statele con la spesa pubblica e la possibilità dell’uso massificato della nuova energia da petrolio.

Oggi la cosiddetta economia informatica, telematica ecc, non mette a vantaggio in termini di tasso di profitto un nuovo modello. Questo significa che la crisi è sistemica perché è di sovraccumulazione, e il capitalismo da questa crisi non ne esce.

Detto questo, dire che a causa di ciò domani sorge il socialismo e meccanicamente nasce il sol dell'avvenire significa non considerare, davanti all'oggettività dei problemi, la questione della soggettività rivoluzionaria, che oggi non c'è, e ciò che c’è non è assolutamente adeguato ai duri compiti della rottura per la transizione.

Analizzando l'andamento dell'economia mondiale, si può notare che l'economia americana, seppur in maniera ancora debole, appaia in ripresa, mentre la maggior parte delle economie europee arranca. É quindi sensato pensare che vi siano elementi peculiari dell'Unione Europea e dell'Eurozona che hanno contribuito ad aggravare la crisi. Quali sono questi elementi e qual è stato il ruolo da essi giocato?

Più in generale, per alcuni l'UE è una struttura neutra, con anzi un potenziale di maggiore democratizzazione, per altri è un'istituzione di classe e uno strumento di imposizione di politiche conservatrici. Qual è il ruolo di classe giocato dall'Unione Europea?

V: Nel rispondere mi collego all'ultima parte della prima risposta. L’Unione Europea nasce proprio intorno a quella locomotiva tedesca di cui parlavo prima. Si deve sviluppare un’area e si deve dar voce, potere economico e potere politico, ad una borghesia transnazionale europea, che non è solo borghesia tedesca, ma all'interno della quale la struttura produttiva tedesca ha un ruolo prioritario. Come dicevamo prima, ogni volta che si crea, per così dire, un “blocco”, ovvero un’area politica, commerciale ed economica, c’è bisogno di una forma di colonialismo interno, e in quest'ottica abbiamo parlato dei processi di deindustrializzazione, e di come per favorire l’export tedesco si siano trasformati dei paesi da industrializzati, per esempio l'Italia, a paesi importatori. La questione è che c'è la necessità di una compensazione nelle bilance dei pagamenti: qualcuno deve chiudere la bilancia dei pagamenti in rosso in modo che qualcun altro possa chiuderla in avanzo. La Germania ha bisogno di questo, ma bisogna considerare che nella bilancia dei pagamenti ci sono tre saldi: il saldo che possiamo chiamare economico, il saldo dei movimenti di capitale e il saldo monetario.

Il saldo monetario fa sì che, perché un blocco possa diventare competitivo a livello internazionale, si debba dotare oltre che di strutture economiche adeguate, anche di un’area monetaria. Ecco perché distinguiamo, per dire, l'area economica produttiva statunitense dall'area del Dollaro. Questa costruzione, questo modello esportatore tedesco, necessita un’area produttiva, che è quella europea. Ma necessita anche di una moneta che possa competere col Dollaro persino come riserva di valore internazionale ed il Marco non poteva in alcun modo svolgere questo ruolo. Ecco il perché della nascita dell'Euro. Ma come viene costruita questa moneta? L’Euro non nasce come paniere tra monete, in cui cioè ogni paese partecipa alla costruzione della nuova moneta in funzione della propria capacità produttiva. Al contrario, ogni paese partecipa come se avesse la stessa capacità produttiva ed economica della Germania. Tanto è vero che – anche qui vi cito un esempio che faccio spesso con i miei studenti – i nostri migliori economisti dell'epoca erano probabilmente le persone che andavano al mercato e si accorgevano che riuscivano a comprare con un euro più o meno quello che prima riuscivano a comprare con 1000 lire, mentre il cambio ufficiale era intorno alle 1900 lire. Questo ha significato ovviamente un incredibile attacco alle condizioni di vita dei lavoratori dell'Italia e di tutta l’area mediterranea, con un abbattimento enorme del potere d’acquisto.

Come ho già detto, ma ci tengo a sottolinearlo ancora, questa costruzione dell’Unione Europea ha caratteri imperialisti. Il fatto che non sia un processo compiuto è un altro discorso: non esiste ancora effettivamente uno stato sovranazionale europeo, non c'è un esercito comune, etc.

Ma una cosa è certa: questa non è l’Europa dei popoli, non è l’Europa riformabile, non è l’Europa a carattere sociale. Chi propone queste tesi o è ignorante – io vado molto pesante – o non capisce che cosa sia in termini Leniniani l’imperialismo. O non capisce che questa è una crisi sistemica, oppure è in malafede: questo perché potrei pensare ad una riformabilità dell'Unione Europea in primo luogo se non avesse caratteri imperialistici, e in secondo luogo se ci trovassimo in una fase di crescita.

La questione che la domanda sembra sollevare è se ci sia un’economia più forte che è quella statunitense e una più debole che è quella dell’Europa. Secondo me è più sensato riflettere su quali siano le contraddizioni in questi due poli imperialisti.

Bisogna guardare alle caratteristiche interne. Come si fa a dire che oggi gli Stati Uniti vadano meglio, se la più grande crisi, l’epifenomeno di cui parlavo prima, cioè la crisi dei subprime ecc. viene dagli Stati Uniti e le prossime bolle speculative scoppieranno proprio a partire da questo polo imperialista ?

E’ vero che gli Stati Uniti oggi appaiono in ripresa, ma questo è dovuto alla gigantesca immissione di liquidità ad opera della FED. Questo però porterà senza dubbio a nuove bolle speculative, e questo lo dico non perché faccio il mago delle previsioni (non credo alle previsioni in economia), ma perché ci sono tutti i presupposti perché ciò avvenga: l'immissione di liquidità ha stimolato nuovamente la speculazione immobiliare, e ci sono anche serie basi per una nuova crisi finanziaria, questa volta però non sui titoli obbligazionari ma su quelli azionari. Ci sono una serie di imprese multinazionali che vengono incredibilmente sopravvalutate in modo tale da attirare liquidità e poi reimmettere questa liquidità nel sistema finanziario. Ma la prima regola del capitalismo è che prima o poi la bolla scoppia.

Faccio questo discorso perché ora la BCE sembra intenzionata a seguire le orme degli USA, solo con un enorme ritardo, e inondare il mercato di liquidità. Ora, i signori della BCE dovrebbero studiare i loro manuali, non i miei, e capire per esempio che cos'è la trappola di liquidità. Ma aldilà di questo, la questione è che questa è sicuramente una fase di deflazione, però è una deflazione che proviene da una crisi di sovrapproduzione: è la sovrapproduzione che ha generato successivamente il sottoconsumo, non il contrario. E’ chiaro che se non ci sono redditi da redistribuire, quando dicono in televisione: “consumate, consumate”, l'unica risposta sensata è: “con che cosa?”.

Tuttavia, in quella che viene chiamata la tesi delle aspettative, quando siamo in fase deflattiva (ovvero con attese di cali di prezzi e di tassi di interessi), ognuno aspetta: aspetta la banca, perché tassi di interessi minori favoriscono la speculazione; aspetta l'impresa perché se i tassi di interesse calano può finanziare i propri investimenti ad un costo minore; infine il consumatore aspetta che i prezzi calino, siccome preferisce comprare ad 80 euro domani piuttosto che oggi a 100 euro. Ora, perché questo non sta succedendo oggi?

Intanto perché tassi bancari più bassi di quelli attuali non possono esserci: arriveremmo un tasso negativo, il che è economicamente insensato .

In secondo luogo, che cosa dovrebbe aspettare l'imprenditore? È vero che a tassi più bassi c'è possibilità di un investimento maggiore, ma se questa è una crisi di accumulazione, quale investimento potrebbe mai garantirmi tassi di profitto adeguati se non addirittura crescenti? Se abbiamo ragione nell'analisi, e ad una crisi di accumulazione si accompagna la caduta tendenziale del saggio di profitto, questo non è possibile.

Infine, il consumatore cosa deve aspettare? Di avere un salario ancora più basso? Se oggi i salari medi sono quelli dei precari a 400-500 euro, tu puoi anche regalarmelo il denaro (nel senso di prestarmelo a tassi di interesse zero), ma io ho una capacità d'acquisto talmente bassa che al massimo mi ci potrei comprare qualche bene di prima necessità in più ma contraendo in ogni caso la capacità d’acquisto complessiva del mio nuovo salario.

Ecco, tutto questo ci fa capire che non esiste compatibilità con la crisi, non esiste un area “buona” ed una “cattiva”. Ci sono solo due aree imperialiste che tra loro perseguono fini imperialisti divergenti. Si noti che quando dico divergenti non intendo diversi in maniera sostanziale, ma solo che in periodo di crisi il conflitto inter-imperialistico si fa più aspro. E infatti bisogna guardare anche al di fuori dell'Occidente, per esempio ai c.d. BRICS.

Ora, per rispondere alla seconda parte della domanda, se l'analisi della crisi è questa, la questione europea può essere risolta con il ritocco dei trattati? Può essere risolta attraverso un'ipotetica redistribuzione? Leggendo la realtà con questi strumenti, non possono ovviamente essere queste le soluzioni. Noi pensiamo, e lo diciamo da anni, che il polo imperialista europeo vada distrutto. La nostra ipotesi è quella della costruzione delle condizioni per cui sia possibile rompere con l'Unione Euroea, attraverso l'accumulo di forze dei movimenti di lotta e la costruzione di una nuova soggettività di classe.

Un'uscita dall'Unione Europea, bada bene, non in termini nazionalistici, ma attraverso un nuovo internazionalismo di classe, che altro non vuol dire che lottare insieme a chi vive le proprie condizioni di vita, di lavoro, di sopravvivenza, allo stesso modo. Che le condizioni siano più simili tra un lavoratore italiano e uno, diciamo, spagnolo, portoghese o greco, non preclude che anche al centro del sistema, penso alla Germania ad esempio, vi siano condizioni di precarietà incredibili.

Per concludere rispondendo in maniera netta alla domanda, noi crediamo che liste elettorali come quella di Tsipras, pur essendosi presentata alle elezioni con analisi anche corrette, non abbiano avuto il coraggio di mettere all'ordine del giorno il fatto che la soluzione è la rottura con questa Unione Europea, e per questo hanno fallito nel loro intento, anche a prescindere dalle questioni di percentuali elettorali, di cui non mi interesso.

Se questa Europa è l’Europa del massacro sociale, non esiste alcuna possibilità di convivenza al suo interno.

Nell’occidente, la dottrina economica neoclassica è a livello accademico da più di trent’anni a questa parte completamente dominante; in maniera analoga anche le visioni sulla politica economica e sulla crisi hanno una matrice ideologica comune. Come deve posizionarsi un teorico eterodosso oggi, ovvero ha senso una guerra di posizione all’interno dell’accademia? Ha senso intervenire sulle modalità di gestione della crisi? Ha senso partecipare al dibattito istituzionale su ciò che andrebbe fatto, o è meglio lavorare in altri luoghi e spazi? In sostanza, il capitalismo è riformabile e quindi bisogna parteciparne alla gestione magari in maniera più egualitaria, oppure no?

V: La risposta a questa domanda potrebbe concludersi in un secondo. Il capitalismo non è riformabile, di conseguenza non ci sono assolutamente le condizioni per una battaglia per la trasformazione interna alle istituzioni.

Il luogo di un intellettuale militante è la strada: “Vamos por la calle” come dicono in America Latina. Mi spiego: il nostro ruolo è studiare, però interloquiamo con movimenti sociali, movimenti di base, le assemblee a democrazia partecipativa e i sindacati conflittuali, cioè quelli non concertativi.

Usciamo dall’eurocentrismo, non pensiamo che nonostante non ci siano le condizioni qui non ci possano essere da un'altra parte. Ricreiamo una condizione di relazioni internazionaliste di classe dentro a quello che è il conflitto chiave, ovvero il conflitto capitale-lavoro. Possono esserci infatti vari tipi di conflitti,come il conflitto capitale-ambiente, oppure quello capitale -democrazia, per carità, ma sono tutti leggibili all’interno del conflitto capitale-lavoro.

Chiaramente questa domanda tocca delle corde personali, nel senso che io sono un accademico e la domanda chiede “e allora in questa accademia che fai?”. La risposta è che faccio il marxista, non faccio differenza fra dentro l'accademia e fuori dall’accademia. I miei libri di testo sono i libri che scrivo e di cui discuto nell’ USB, come con i contadini senza terra, con i campesindios, , con i rivoluzionari cubani ,i venezuelani,boliviani , o dentro un centro sociale, un’assemblea dei lavoratori di altre strutture di base e conflittuali, eccetera. Quello che intendo è che non c’è differenza tra il mio curriculum, diciamo, accademico e il mio curriculum, per dire, di militante.

Questa domanda non mi sorprende affatto, e fate bene a pormela, ma cosa significa dire accademia, classici, neoclassici, neoliberismo? Che cos'è l'informazione, la comunicazione, e quindi la cultura se non la sovrastruttura di un qualcosa che è determinato dalle leggi del capitale? Potremmo mai aspettarci un'accademia sociale, socialista e aperta alle istanze del mondo del lavoro in un mondo capitalistico? Sarebbe insensato dal loro punto di vista: la prima cosa necessaria al capitale è il controllo delle menti. E come si fa? Attraverso le idiozie della televisione, le idiozie dei romanzi, le idiozie dei libri di testo.

É perfettamente accettabile e compatibile con questo sistema che la nuova classe dirigente si formi assaggiando un po' di critica, per questo all'inizio dell'intervista ho criticato la nozione stessa di “eterodossia”. Un sistema capitalistico moderno sa ben convivere con un po’ di eterodossia.

Per fare un esempio, prendiamo la questione del conflitto capitale-natura : sei ambientalista? Bene, ma così finiamo a parlare di green economy, di sviluppo sostenibile, di modelli perfettamente compatibili col modo di produzione del capitale. Queste dinamiche sono ancora più sviluppate nei paesi in cui il capitalismo è più maturo che da noi: negli USA ci sono dipartimenti interi di marxismo nelle università, dipartimenti di ecologia etc. Ma qual è il problema? Il problema è che vengono considerati delle riserve, qualcosa da preservare ma che non può avere possibilità di interconnettersi con la società. Sei marxista e quindi stai lì da parte, fai le tue cose e non mi contaminare la società in termini di immettere il virus rivoluzionario della possibilità della trasformazione radicale.

Ora, portando alle conclusioni estreme questo discorso, qualcuno potrebbe chiedermi: allora come mai fai il professore? Il mio punto di vista è che, come marxisti, dobbiamo vivere l’accademia come un posto di lavoro, come una fabbrica del sapere e trovare come gli operai il sistema di inceppare l’ingranaggio , di immettere nel sistema saperi rivoluzionari , cultura di classe , sfruttare l’autonomia che tuttora possiamo difendere nel proporre programmi e modalità di insegnamento , essere incompatibili del sistema approfittando delle contraddizioni di sistema , facendo dei saperi il bene comune per eccellenza. E nella fabbrica, anche quando il livello della lotta era molto più alto, ci sono sempre stati compagni all'avanguardia, più politicizzati, che appartenevano ad un'organizzazione. Come c'erano le magliette a strisce o i tanti operai venuti dal sud, come mio padre, che magari non avevano una coscienza politica così radicata ma in compenso una grande rabbia e facevano gli scioperi selvaggi, i blocchi , il sabotaggio della linea di produzione, contrastando padrone ma anche la CGIL. C'erano quelli che avevano la coscienza di stare fuori dal sistema capitalistico agendo in maniera rivoluzionaria sul posto di lavoro , in maniera organizzata o meno, e poi invece c’era quello che cercava solo il quieto vivere, magari qualche ora di straordinario in più e di certe cose non voleva neanche sentir parlare.

L'accademia è una catena di montaggio, è un esamificio, è un luogo di una corruzione tremenda di cordate politiche e partitiche di baroni e baronetti, dove si incrocia il peggio dell’omologazione e del produrre saperi e menti per il sistema, per il perpretarsi di questa società del capitale . É poi alla fine il luogo dove i saperi e i gestori di questi saperi sono messi al servizio del potere.

Ora, che cosa può fare quindi un compagno, un rivoluzionario, un marxista dentro l’accademia? Innanzitutto può fare in modo che ci siano, non le voglio chiamare piccole isole felici, ma almeno dei luoghi in cui accogliere compagni che non accettano queste logiche e mostrare a tutti ma in primis agli studenti che non c’è solo il pensiero unico , che la scienza non è neutrale, che esiste il pensiero di classe e in questo chi propone saperi e modalita’ di trasmissione a favore del popolo che vive di proprio lavoro o della costrizione al non lavoro, al lavoro negato.

L'importante è che poi nel loro ruolo, che sia preside, direttore di dipartimento o rettore non importa, si facciano portatori di quelle che sono istanze anche rivendicative per il sapere , la cultura come primario bene collettivo , di qualità , gratuito. Perchè sicuramente oggi nell'accademia non puoi fare la rivoluzione, però si possono adottare, per esempio, dei programmi di corso alternativi, contenuti di classe , modalità di trasmettere valori etici, sociali, politici derivanti dalla cultura popolare e destinati ad arricchire il patrimonio sociale , cioè in termini marxiani far sì che si facciano passi in avanti nella relazione fra sviluppo delle forze produttive e adeguatezza si rapporti sociali a favore della classe dei lavoratori.

Non ci si può piegare alla compatibilità del consociativismo anche culturale , come fanno molti miei colleghi, per paura di bruciarsi la carriera. E giocati la carriera, dico io. Nello stesso spirito con cui anche ai tanti operai, come mio padre, che protestavano, e magari venivano anche arrestati durante gli scontri, avrebbero fatto comodo centomila lire in più, anche loro avevano famiglie da sostenere. Però il problema è la trasformazione, il conflitto e la visione collettiva di un mondo diverso, senza piegarsi nell'individualismo.

L’accademico è inoltre anche un privilegiato, perché per quanto abbiamo subito negli ultimi anni una contrazione di stipendio, un professore prende tra i tremila e i quattromila euro al mese . Rispetto alla vostra generazione, siamo sicuramente dei privilegiati. Ecco, di fronte a questo un accademico dovrebbe mantenere quantomeno, e dico quantomeno, lo spirito costituzionale: difendere fino in fondo l'autonomia , la libertà di pensiero dei docenti universitari, di tutti.. Noi, a differenza di molte altri dipendenti statali, non siamo tenuti a prestare giuramento di fedeltà allo Stato. Un professore marxista dovrebbe entrare in classe il primo giorno e rivendicare la propria appartenenza politica culturale , che non significa assolutamente partitica a quella o altra organizzazione, ma semplicemente al mondo culturale e di classe di riferimento. Questo non vuol dire chiedere agli studenti di diventare tutti marxisti, ma avere almeno un'onestà intellettuale maggiore di chi professa “io sono un tecnico e quindi sono neutrale”. La neutralità della scienza non esiste. Tu ti poni per quello che sei e proponi un pensiero diverso.

Insomma, l’accademia non è assolutamente svincolata da quello che sta avvenendo nella società. I saperi non sono svincolati. Oggi si parla tanto di beni comuni, ecco, sicuramente un bene comune centrale , fondamentale , direi di prima necessità sono i saperi. In quest'ottica una battaglia che propongo da anni è quella contro il diritto d’autore e i brevetti. L’opera dell’ingegno deve essere socializzata, non può essere proprietà della multinazionale che fa pagare un vaccino cinquanta, cinquecento volte quello che costa.

Insomma, per riassumere, questa accademia sarà completamente riformabile in chiave sociale quando il sistema sarà diverso. Questo però non significa che non ci possa essere nel frattempo un ruolo, anche importante, per un militante marxista all'interno di essa.

Dal suo punto di vista dove vede in questo momento, sia in italia che nel resto del mondo, movimenti o contraddizioni interessanti con un ruolo di rottura? Pensiamo ad esempio al caso della logistica in Italia.

V: Innanzitutto, partendo dal nostro paese, metto sempre al centro la questione dell’indipendenza dei movimenti. Per indipendenza ovviamente non intendo indipendenza dalla politica. Qualsiasi movimento, anche quello più stupido di opinione, è completamente politico. Per indipendenza intendo quell'espressione forte che è autonomia di classe. Non l’Autonomia con la a maiuscola degli anni settanta. Intendo quell' indipendenza di classe che negli anni si è sempre espressa come autonomia del mondo del lavoro e dei lavoratori da quelle che sono le regole dello sviluppo (o meglio dello sviluppismo) capitalista.

La classe che non deve cogestire il modello di sviluppo nelle regole del sistema del capitale. Con ciò intendo dire che non deve essere né concertativa né consociativa, né a livello di partito né a livello di sindacato. Parliamo di autonomia quando la classe esprime il massimo della sua potenzialità, in alternativa radicale al modo di produzione capitalistico. Questo è quello che voi

nella domanda chiamate rottura.

E quanto di questa dinamica troviamo in Italia o in Europa oggi? Non molto. Un po', ma non molto. Vogliamo elencare i casi italiani? Il movimento dell’abitare, i movimenti contro la precarietà o quello dei migranti, con le loro contraddizioni e limiti, il sindacato indipendente conflittuale e di classe come può essere USB.

Al di là della sigle, i movimenti che esprimono questa potenzialità sono quelli che si danno continuità e non vivono sull’estemporaneità della rivendicazione che da tattica si fa stategica. Non mi fraintendete, la rivendicazione è importante: se nasce un movimento qua sotto per rivendicare che ci sia la fontanella, questo va bene. Il problema è: la fontanella è un momento tattico rivendicativo nell’orizzonte di un progetto di trasformazione o è la fontanella per la fontanella non inserita nel contesto piu ampio di un respiro che crei condizioni reali di trasformazione ?

Io non critico Tsipras o altri per la lotta alla precarietà, certo che va fatta, la lotta per la tassazione dei capitali, certo che va fatta, la lotta per il reddito sociale, certo che va fatta. I momenti rivendicativi e tattici devono esserci. Ma quando il momento tattico-rivendicativo diventa la tua unica strategia e non sei in grado di andare oltre quello, allora hai perso. Anche perché il capitalismo è ben pronto a fare politiche di redistribuzione, se ne ha la possibilità. Perché dover alimentare il conflitto, quando può facilmente evitarlo? Oggi il problema è la crisi, altrimenti le politiche redistributive continuerebbero.

Ma quindi qual è il problema? I problemi sono tanti: l’involuzione dei sindacati storici e dei partiti della sinistra, compresi i cosiddetti marxisti o comunisti, l’eurocentrismo, l'incomprensione dei nuovi soggetti del lavoro e del non lavoro, della nuova società, il nuovo blocco sociale ma anche il nuovo blocco storico (parlando in termini gramsciani), ma anche delle condizioni di classe e del conflitto di classe. A questo aggiungiamo una parola scomoda: il “tradimento” di quelli che sono i principi fondanti del marxismo e del socialismo che ha fatto sì che oggi la condizione dei rapporti di forza dalla parte dei lavoratori in Europa sia di estrema debolezza.

Giro molto il mondo, non certo da turista ma da intellettuale militante, in particolare l'America Latina, e se devo parlare onestamente devo dire che oggi c'è una condizione di rapporti di classe che è estremamente sfavorevole alla classe lavoratrice. Quando i compagni in America latina parlano di socialismo possibile qualcuno si incazza e dice: “esiste il socialismo, non quello possibile”. Però quando Fidel ben sottolinea che la rivoluzione è il senso del momento storico intende proprio questo. Tenete sempre conto che tra quello che vorremmo fare e quello che facciamo in politica ci sono i rapporti di forza di contesto internazionale. Perché se le relazioni di forza in campo sono estremamente sfavorevoli , puoi essere abbattuto con un soffio. Questo significa che bisogna avere una grande capacità tattica senza rinunciare all’orizzonte, quello rivoluzionario del socialismo.

La domanda è quindi dove vedo di più questi momenti di rottura; secondo me il conflitto capitale lavoro è più aspro, più diretto in primo luogo in America latina, perché è lì che si coniuga l’oggettività delle condizioni drammatiche generate dal capitalismo (non dimentichiamo che tutt'oggi, e non stiamo parlando di Pinochet o dei generali argentini, vengono uccisi quotidianamente sindacalisti militanti in Perù, in Colombia) con una soggettività in movimento. Sia soggettività che nasce dai movimenti di liberazione, sia all'interno di nuovi movimenti progressisti, democratici, e anche rivoluzionari.

Una spinta di classe e rivoluzionaria che stiamo seguendo con estrema attenzione è quella dell'ALBA. Cuba non è più sola. In maniera diversificata, ovviamente, l’ALBA contiene diversi processi di transizione al socialismo. Dico in maniera diversificata perché il socialismo chavista bolivariano è completamente diverso da quello cubano, martiano e marxista, e a sua volta quello martiano è diverso dal socialismo comunitario di Morales in Bolivia, e questo a sua volta è diverso da quello in Ecuador etc.. Tuttavia lì ormai non parliamo più di laboratorio: lì c’è un’area, un’ alleanza, che è sicuramente caratterizzata da una presenza di principi basilari e costituzionali applicativi che sono anti-capitalisti e anti-imperialisti. Poi, tutti i processi hanno limiti e contrasti. Però questa ormai è un'area che si sta definendo nei percorsi anche contraddittori della transizione socialista .

Poi chiaramente una crisi globale così violenta come quella degli ultimi anni non ha favorito questo progetto. Ovviamente in un momento di crisi si approfondiscono anche le contraddizioni interne ai vari paesi, e bisogna stare attenti ai rapporti internazionali e via discorrendo.

Al di là dell’ALBA, che meriterebbe un discorso a parte, delle rotture possono venire da una nuova relazione nel Sud del mondo, dove per Sud non intendo necessariamente una connotazione geografica.

Quando dico Sud intendo la parte del mondo che ha subito di più l’imperialismo, il colonialismo, la colonizzazione, le condizioni di sfruttamento e di super sfruttamento, ovvero quella che una volta chiamavamo, in termini Guevariani la “Tricontinental”: America latina e centrale, Africa e Asia. Ma oggi possiamo allargare questo discorso ai PIIGS, alle condizioni del Sud-Europa, è lì che possiamo trovare con più facilità momenti di rottura.

In tutto questo ci sono soggettività adeguate? No. Sarei disonesto a dire altrimenti, come compagno, come rivoluzionario, come intellettuale e come marxista. Non ci sono le soggettività, diciamo che abbiamo qualche piccola macchia di leopardo. Dove forse la macchia di classe e rivoluzionaria più grande e promettente è quella dell'ALBA, anche se ci sono naturalmente altre sacche di resistenza.

Bisogna invertire in chiave di un reale e organizzato internazionalismo di classe questo rapporto Nord-Sud, tra paesi a capitalismo maturo e paesi colonizzati, a vari stadi e in maniera diversa. Di fronte alla nuova competizione internazionale inter-imperialistica, va creata invece una nuova globalizzazione della solidarietà e della complementarietà dei popoli, ovvero quello che io chiamo, sarò un vecchio marxista, l’internazionalismo socialista

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